Dołączył: 15 Lut 2005 Posty: 22 Skąd: Z Rosji (Kaliningrad)
Wysłany: Nie Mar 13, 2005 5:31 pm Katyń
Chyba słyszeliście że rosjanie nie uznali mordu katyńskiego za ludobójstwo, a nawet zaprzeczyli, że ten akt wogóle miał miejsce!!! Wyraźcie swoją opinię na ten temat.
Nie ma co sie bulwersowac, zadnej afery z tego tytulu nie bedzie...
Hippo
PS. przekra sprawa jak to nie umiemy nawet o swoje zadnbac na arenie miedzynardowej. To jest nic innego jak objaw bardzo zle prowadzonej polityki miedzynarodowej!
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Mar 13, 2005 9:36 pm Re: Katyń
Towarrzysz Stalin napisał/a:
Chyba słyszeliście że rosjanie nie uznali mordu katyńskiego za ludobójstwo, a nawet zaprzeczyli, że ten akt wogóle miał miejsce!!! Wyraźcie swoją opinię na ten temat.
Chciałbym wiedzieć kiedy tak powiedziano.
Wiadomo, że za ZSRR'u o takich rzeczy się nie mówiło :].
Dziś na szczęście się mówi.
Putin na pewno mówi, ale jeśli mówisz o "rosjanach" to się nie dziwię.Sam się dowiedziałem od kolesia z Litwy, podczas historycznych debat na angielskim forum Knights of Honor, że Polska dokonała bodajże w XIII w. najazdu/krucjaty na Litwę, o czym nigdy nie słyszałem.
Każdy naród raczej nie mówi czy nawet nie wie o rzeczach niechlubnych :].
Chciałbym wiedzieć kiedy tak powiedziano.
Wiadomo, że za ZSRR'u o takich rzeczy się nie mówiło :].
Dziś na szczęście się mówi.
Putin na pewno mówi, ale jeśli mówisz o "rosjanach" to się nie dziwię.Sam się dowiedziałem od kolesia z Litwy, podczas historycznych debat na angielskim forum Knights of Honor, że Polska dokonała bodajże w XIII w. najazdu/krucjaty na Litwę, o czym nigdy nie słyszałem.
Każdy naród raczej nie mówi czy nawet nie wie o rzeczach niechlubnych :].
To byl miedzy innymi powod dla ktorego ciezko mi sie rozmawialo z ludzmi na tym forum, zwlaszcza z tym jednym Litwinem ... Juz sie tam nie pojawiam
Przeciez gdyby nie Polska, to niemcy by zrobili z nich wiatraki, to co z jacwigow i prusow!
A poza tym jaki to najazd, skoro przez wieki na polskim tronie siedzieli litwini! A radziwilowie jeden z najpotezniejszych rodow w samej rzeczypospolitej to kto? Polacy?;)
Przypomnial mi sie kawal...
PRL, gleboka komuna, jeden z notabli radzieckich wezwal Bieruta do siebie, i rzecze: towarzyszu, slyszalem ze jeden z waszych napisal: "litwo ojczyzno moja...". A Bierut na to..." ale on juz nie zyje", na co Radziecki towarzysz odrzekl, " widze ze sie rozumiemy"....
Kazdy chce widziec historie jak mu jest wygodnie... hehe
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Mar 14, 2005 4:13 pm Re: Katyń
Hipolit napisał/a:
Przeciez gdyby nie Polska, to niemcy by zrobili z nich wiatraki, to co z jacwigow i prusow!
To tylko taka historyczna uwaga - nie powinno używać się ter terminu "niemcy", bo akurat chodzi ci o Krzyżaków, a całość narodów niemieckich to była wtedy Rzesza Niemiecka.
Sądzę, jednak, że ty Hipolicie wiesz o tym, i użyłeś tego jako przenośni, ale piszę to, że nikt takiego błędu nie popełnił :]
Swoją drogą ciekaw jestem dokładnie o co temu kolesiowi chodziło, tzn o jaki "najazd". Przęglałem właśnie atlas średniowiecznej Polski i jedyna w tamtą stronę jest strzałka z napisem "misja Brunona z Kwerturu" w 1099r. Może to miało jakiś związek z odbywającą się w tym czasie I Krucjatą?
BTW - nie ma tam jeszcze żadnego państwa, jedynie pojedyncze plemiona, a nie wie jaki można postawić zarzut tym domniemanym polskim najeźdzciom, jeśli czynią tylko chrześcijańską misję nawracania pogańskich plemion :] ?
W 1990 władze radzieckie przyznały się do dokonanych mordów ALE nie przeprosiły.
Moim zdaniem przyznanie się do czegoś z jednoczesnym nieprzeproszeniem za to jest gorsze niż nieprzyznanie się w ogóle do tego, bo wtedy winowajca pokazuje że nie ma sobie tego za złe.
A teraz jeszcze ofiary nie otrzymają akt dotyczących popełnionych wobec nic zbrodni.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Czw Mar 24, 2005 1:40 pm
Własnie dowiedziałem się, że Gorbaczow, za swoich rządów, przyznał, iż mord Katyński miał miejsce, ale postrał się również znaleźć równoznaczny czyn ze strony Polski.
I efekt był taki, że Rosjanie rzeczywiście dokonali mordu w Katyniu, ale Polacy w '20 r. zamordowali 80 tys rosyjskich oficerów !!!
To jest "prawda ekranu" :], a "prawdą czasu" jest to, iż w tym roku rzeczywiście zginęli rosyjscy dowódcy, jednak nie 80, a kilknaście tys., i w większości przez szalejącą epidemię.
Mord katynski - bestialstwo, posrednia przyczyna smierci gen.Sikorskiego, takze przykład i kompromitacja "brudnej" polityki: aliantów, komunistycznych rządów w Polsce, a i Trybunału Norymberskiego, który "nie zechciał" rozpoznawac tej zbrodni (poniekąd słusznie, bo nie była niemiecka, ale jechał sęk takowe rozgrzeszenie, wiadomo, ze nie chciano draznic Sowietów)....Jak widac - zbrodnie popełnione w imieniu panstwa (tego czy owego) - zwykle pozostają bezkarne...
Niemców to alianci potrafili karać, jasne, ale Rosjan to już w ogóle nie potrafili. Pomijam już fakt, że polski sejm powinien jeszcze przyjąć ustawę w sprawie radzieckich łagrów (o ile jeszcze tego nie zrobił), w których też zginęło wielu Polaków.
a czemu się dziwisz? Niemców pokonali i to z pomocą Rosjan, więc mogli ich sobie karać. Żeby postąpić tak z Rosjanami musieliby ich zaatakować w 1945, co z moralnego punktu widzenia może i powinni byli zrobić, ale z praktycznego było to niemożliwe.
Odnośnie ustawy- na czym miałaby polegać? Jaką treść proponujesz?
Odnośnie ustawy- na czym miałaby polegać? Jaką treść proponujesz?
Sejm polski potępiałby w tej ustawie zdecydowanie zsyłki Polaków (i nie tylko) do łagrów i wezwałby władze rosyjskie do przekazania IPNowi wszystkich dokumentów (a na pewno takie są) związanych ze zbrodniami łagrowymi. Domagałby się też od Rosji przeprosin za te wszystkie krzywdy.
Oczywiście Rosja by tych żądań nie spełniła, ale sejm polski przynajmniej wykazałby się użytecznością i zdolnością do uchwalenia porządnej ustawy oraz wykazałby się niezłomną postawą sprzeciwu wobec rosyjskich kłamstw. Innymi słowy miałoby to znaczenie moralne. A to też chyba jest ważne, nie?
Chyba słyszeliście że rosjanie nie uznali mordu katyńskiego za ludobójstwo(...)
Po pierwsze - Rosjanie.
Po drugie - wiecie, z ( międzynarodowo)prawnego punktu widzenia, jakby to Wam powiedzieć, Katyń nie był ludobójstwem. Zbrodnią wojenną jak najbardziej( a jeśli idzie o konsekwencje wobec sprawców, to wychodzi na to samo), ale nie ludobójstwem. Dbajmy o terminy!
El Cid napisał/a:
sejm polski przynajmniej wykazałby się użytecznością i zdolnością do uchwalenia porządnej ustawy
Wybacz, ale to absurd. Celem ustaw jest stanowienie prawa, regulowanie rozmaitych kwestii a nie zabawa w jakieś deklaracje, nikomu do niczego( tzn. nie dającymi chleba czy bezpieczeństwa) niepotrzebnymi. Od tego ewentualnie są uchwały, ale nasze władze( powiedzmy sobie szczerze - pod wpływem społeczeństwa) zazwyczaj uchwalają je w sposób wręcz nieodpowiedzialny i szkodliwy( czego dowodem ostatnia skierowana do Niemiec). Zamiast udawać pracę i nabierać społeczeństwo( co mu się udaje patrząc na rosnące sondaże partii głośnych a krzyczących) zająłby się czymś konkretniejszym.
El Cid napisał/a:
Domagałby się też od Rosji przeprosin za te wszystkie krzywdy.
Prawda jes okrutna - to już miało miejsce i Putin właściwie ma rację. A żądanie nieustannego kajania się jest nieodpowiedzialne i tylko budzi złość, co się kończy tak, jak to miało miejsce w Moskwie na początku maja.
El Cid napisał/a:
Oczywiście Rosja by tych żądań nie spełniła
I to już tylko dowodzi absurdalności takowych pomysłów - po co żądać czegoś, o czym z góry się wie, że tego się nie otrzyma?? Wybacz ostre słowa, ale to polskie warcholstwo z Ciebie wychodzi. Naprawdę powinniśmy zająć się czymś pożyteczniejszym, pola do popisu w naszym kraju nie brakuje, jest co robić. Chyba że się nie umie, a nie chce się do tego przyznać. Krzyczenie jest zdecydowanie najłatwiejsze.
El Cid napisał/a:
Innymi słowy miałoby to znaczenie moralne. A to też chyba jest ważne, nie?
Jasne, ale jak ze wszystkim - z umiarkowaniem!! Paru pieniaczy sobie pokrzyczy, zdobędą te kilka punktów w sondażach a tymczasem nasz eksport do Rosji się wali w wyniku czego tysiące ludzi traci pracę. To chyba także ma znaczenie moralne, czyż nie??
Pomógł: 2 razy Dołączył: 05 Lip 2004 Posty: 321 Skąd: z gór....
Wysłany: Pon Maj 30, 2005 9:01 pm
Popieram Klemensa.
Teraz IPN i komisja specjalnie powołana do zbadania `zbrodni katyńskiej` (?) po ciężkich i pięniądzożernych pracach wyda werdykt:
`W Katyniu Rosjanie zabili polskich oficerów`
Po czym nastąpią kolejne badania, albo trzeba będzie powtórzyć poprzednie bo dojdą nowe `dowody`. I kólko będzie się kręcić....
Po ponad 60 latach coniektórzy mogliby już sobie dać spokój.
Co nam da, że Putin powie kilka słów bez znaczenia?
Życia to nikomu nie przwróci. Sami zainteresowani już nie żyją.
A rodziny ofiar?
Lepiej dla nich, żeby otrzymały możliwość godnego życia niż te listy, medale i dokumenty bez znaczenia w dzisiejszych czasach.
A gospodarka faktycznie na tych niesamowicie cierpi. Rosja to olbrzymi rynek zbytu a my w ramach protestu nie chcemy ich pieniędzy :/
Chore...
Na czym dokładnie polega rozróżnienie między zbrodnią wojenną a ludobójstwem? Wszyscy polscy historycy/ eksperci pokazywani w tv jednym głosem twierdzą, że Katyń był ludobójstwem oczywiście, można się domyślać, że mówi się (jak zwykle) to co ludzie chcą usłyszeć, ale oceniając sprawę czysto inuicyjnie- ludobójstwo jest zbrodnią wymierzoną przeciw narodowi, mającą w pośredni lub bezpośredni sposób przyczynić się do jego zagłady/ upadku (nie znam dokładnej definicji, więc z góry wiem, że mnie poprawisz Klemensie ) i mord w Katyniu wydaje się dokładnie tym- w końcu straciła tam życie spora część polskiej "inteligencji" tylko z tego powodu, że byli Polakami i mieli stopień oficerski. Kwestia "co z tego, że "Putin powie parę słów" wydaje mi się jednak dość ważna- jeśli je powie, to przynajmniej możemy uznać, że mamy podobny kodeks moralny i widząc "rzecz złą" nazywamy ją "rzeczą złą" co jest pewnym fundamentem. Jeśli słowa nie zostają wypowiedziane pozostają wątpliwości- "czy tak bezpiecznie dogadywać się z kimś kto myśli zupełnie inaczej niż ja? Co jeśli on naszą umowę rozumie inaczej niż ja?" (jeszcze w sytuacji "międzyludzkiej" można umowę spisać, sięgając porad prawnika i w razie czego liczyć na egzekucję sądową, z sytuacją międzynarodową bywa różnie- szczegónie wobec Rosji ). IMHO aspekt ekonomiczny nie jest więc jednostronnym argumentem.
Na czym dokładnie polega rozróżnienie między zbrodnią wojenną a ludobójstwem?
Na pierwszy rzut oka - nie jest konieczne prowadzenie działań zbrojnych do zaistnienia zbrodni ludobójstwa. Zbrodnie wojenne dotyczą głównie sposobu prowadzenia działań zbrojnych( a więc tyczą się używania różnych typów broni, sposobu postępowania z parlamentariuszami, JEŃCAMI, rannymi, służbami medycznymi etc.) Mógłbym też podać tu np. definicję ludobójstwa ze stosownej konwencji z 1948 roku, tyle że jest ona na tyle ogólna, że wiele by tu nie wyjaśniła. Kluczowe w niej jest słowo "grupa", którego jednak nie można interpretować rozszerzająco( a tym jest np. rozciąganie go na ofiary katyńskie, których właściwie nic nie łączyło - pochodzili oni z różnych klas społecznych, nawet narodowościowych i wyznaniowych, ba, nie byli to wyłącznie oficerowie, ale, o czym często zapominamy, także granicznicy, policjanci, leśnicy czy osoby duchowne. Z kolei stosunkowo duża grupa takowych osób wcale nie zginęła - skądś takowy Anders musiał się wziąć, coby na Berlinga się nie powoływać...) Zbrodnia wojenna pasuje tu znacznie bardziej.
Ajmdemen napisał/a:
Wszyscy polscy historycy/ eksperci pokazywani w tv jednym głosem twierdzą, że Katyń był ludobójstwem
Wiesz, na jakiej głównej zasadzie funkcjonuje cenzura, pranie mózgów?? Po prostu nie upowszechnia się opinii odmiennych. Jak sądzisz, jakich epitetów doczekałoby się medium, które zaczęłoby prezentować stanowisko inne od przewodniego, przyznające poniekąd rację Rosjanom??
Ajmdemen napisał/a:
mord w Katyniu wydaje się dokładnie tym- w końcu straciła tam życie spora część polskiej "inteligencji" tylko z tego powodu, że byli Polakami i mieli stopień oficerski.
Jak już wspomniałem, nie spotkało to wszystkich oficerów-Polaków i nie mówię tu tylko o tych "dyspozycyjnych". A teraz porównaj sobie to z losem Żydów etc.
Ajmdemen napisał/a:
jeśli je powie, to przynajmniej możemy uznać, że mamy podobny kodeks moralny i widząc "rzecz złą" nazywamy ją "rzeczą złą" co jest pewnym fundamentem.
Zasadniczo masz rację, ale nie mogę sobie odmówić pewnej uszczypliwości. Skoro Putin nie mówi, to chyba prezentuje podobny nam kodeks moralny - jakoś w przypadku kajania się Jedwabnego niezbyt się popisaliśmy, czyż nie??
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum